Zu den Auswirkungen des Referendums, der Macht des Präsidenten, der Lage der Parteien und den Möglichkeiten einer Demokratisierung sprachen wir mit Aslam Syed, der derzeit als Gastprofessor am Institut für die Geschichte Südasiens an der Berliner Humboldt-Universität arbeitet. Lange Zeit Professor für Geschichte an der Quaid-i-Azam University in Islamabad, führten ihn Gastprofessuren unter anderem nach Harvard, an die University of Pennsylvania und an die Columbia University. Unser Gesprächspartner schrieb mehrere Jahrzehnte für pakistanische Zeitungen, unter seinen jüngsten Veröffentlichungen sei "Islam and Democracy in Pakistan" (Islamabad 1995) erwähnt.

Professor Syed, wie interpretieren Sie das Ergebnis des Referendums und die Wahlbeteiligung? War der Boykottaufruf der Oppositionsparteien erfolgreich?

Meine Informationen beruhen auf Zeitungsartikeln und E-Mails. Einer meiner Freunde besuchte zahlreiche Wahlbüros und sandte mir seine Erkenntnisse. Die Wahlbeteiligung war demnach nicht so hoch wie von Seiten der Regierung behauptet. Die entscheidende Frage ist jedoch nicht, wie viele Leute wählen gingen, sondern ob der Boykottaufruf erfolgreich war. Auch er war es nicht so erfolgreich wie behauptet. Die Wähler beteiligten sich in höherem Maße als von der Opposition gezeigt. Genaue Zahlen können nicht ermittelt werden, aber vermutlich liegt die Wahrheit liegt irgendwo zwischen den Angaben der beiden Seiten. Soweit die Verfassungsmäßigkeit des Referendums betroffen ist: Es gibt eine Klausel zu Referenden in der Verfassung. Doch diese bezieht sich nicht auf die Wahl des Präsidenten. Sie erlaubt Referenden in wichtigen politischen Grundsatzentscheidungen, bei denen die Regierung nach der Meinung des Volkes fragt. Es war aber nicht per se verfassungswidrig, frühere Referenden wurden ebenfalls auf dieser Basis abgehalten.

Das ist auch die Position des Obersten Gerichts. Unterstützen sie dessen Sicht?

Nein, das ist nicht meine Meinung. Persönlich glaube ich, dass ein Referendum gar nicht nötig war.

Warum? Hat es nicht Musharrafs Position gestärkt?

Nein. Ich weiß nicht, wer ihm diesen Schritt empfohlen hat. Ich glaube, er wollte sich versichern, nicht ohne weiteres aus dem Amt gestoßen werden zu können. Und dafür gab es gewichtige Hinweise, nachdem er sich so entschieden gegen die extremistischen religiösen Ideologen gewandt hat, und nach der Unterstützung, die er dem sogenannten "Krieg gegen den Terror" gewährte – beides hätte seine Position gefährden können. Darüber hinaus sind die Gerichte überschwemmt mit Anzeigen, die ihm die Rechtmäßigkeit seines Amtes absprechen. Außerdem gibt es Leute in Islamabad, die Musharraf im Amt belassen wollen – und das sind nicht nur Pakistanis. Auch sie könnten das Referendum gefordert haben. Es hat also interne und externe Gründe: Intern, um der Kritik seiner Politik bezüglich Afghanistan und der religiösen Militanten zu begegnen, extern, um die Zusammenarbeit mit der internationalen Gemeinschaft nicht zu gefährden.

Nach den Presseberichten zu urteilen, scheint es, dass die Opposition diesmal weniger machtvoll als vor einem Jahr auftrat, als die großen Demonstrationen stattfanden. Warum?

Weil sie sich der Öffentlichkeit in keinem besonders guten Bild präsentieren können. Vor einem Jahr, vor dem 11. September, war das anders. Musharraf war noch als Putschist verrufen. Seit Musharrafs Unterstützung der "Koalition gegen den Terror" hat sich Pakistans internationales Ansehen jedoch dramatisch geändert. Und viele Leute glauben, die Fortsetzung dieser Politik wird langfristig von Vorteil für die Pakistanis sein, sowohl ökonomisch als auch sozial.

Die Opposition besteht vor allem aus den beiden großen Parteien: Die Muslim-League – die Leute wollen den Namen Nawaz Sharif, und was er dem Land angetan hat, nicht mehr hören. Die People’s Party – Benazir Bhutto. Wenn sie nur ein bisschen Rückgrat oder Weisheit hätte, würde sie nach Pakistan zurückkehren und sich den vor Gericht anhängigen Klagen wegen Korruption und Vetternwirtschaft stellen. Die Leute wissen um die Parteien, wissen, dass sie gut als Krachmacher sind. Aber wenn es um ihr Erreichtes geht – nach Zia-ul Haqs Tod regierten beide Parteien jeweils zweimal – glauben viele, dass beide das Land wirklich ruiniert haben. Und dass diese Parteien weder Rechtsstaatlichkeit durchsetzen noch die Extremisten zurückdrängen können. Das erklärt, warum die Demonstrationen jetzt kleiner waren.

Einige Zeitungen erwähnten, dass sich Musharraf in seiner Kampagne ähnlicher Strategien wie seine gewählten Vorgänger bediente, etwa, als er auf einer Wahlveranstaltung im Punjab die Medien angriff. Nach dem Referendum sei Musharraf nun endgültig nur noch Politiker. Nicht unbedingt ein Lob?

Das erklärt sich selbst. Wenn Politiker ein gutes Image hätten, warum sollte es dann abwertend sein, Musharraf als Politiker zu bezeichnen? Das zeigt, wie unbeliebt Politiker in Pakistan sind. Vor dem Referendum war sein Image das eines Reformers, der verschiedene politische, soziale und ökonomische Probleme anpacken wollte. Aber sobald er einen Wahlkampf anfing, indem er sich selbst als Präsident anbot, wird er als Politiker abgestempelt. Und das ist keiner, zu dem die Leute aufschauen wollen. Tatsächlich waren einige seiner Reden, und die Art, wie die Leute zu den Kundgebungen gebracht wurden, genau so veranstaltet, wie es ein Premierminister oder jeder andere Politiker in der Vergangenheit getan hatte. Das Publikum wurde herangekarrt, und die Sprache seiner Reden war nicht die des General Musharraf, der angetreten war, um das Land zu retten, sondern die eines Politikers, der um ein Amt wirbt. Deshalb verurteilten ihn die Zeitungen. Aber was die meisten nicht verstanden: Tatsächlich unterstützte die Presse ihn damit. Denn wenn er ein Politiker ist, sind es die Oppositionellen ebenso. Und dann besteht die Wahl zwischen guten und schlechten Politikern.

Einen weiteren Punkt dürfen wir nicht vergessen: Aufgrund der vielen Interventionen wird die Armee ebenfalls als politische Institution angesehen. Wenn also der Chef dieser Organisation als Politiker bezeichnet wird, ist das vollkommen berechtigt. Ayub Khan, Yaya Khan, Zia ul-Haq – was für Leute waren das? Sie alle waren Politiker. Ob sie nun in den Vordergrund gedrängt wurden oder sich selbst dort platzierten und dabei die Parteien verdrängten, von Bedeutung ist, dass sie sich alle als Politiker präsentiert haben.

Was bedeutet es für eine zukünftige Demokratisierung, wenn so viele Leute Politiker ablehnen?

Es könnte zwei Dinge bedeuten. Zum einen, dass das oben geschilderte Verhalten als traditionelles Verhalten von Politikern akzeptiert wird und als Norm angesehen wird. Was assoziieren wir mit dem Begriff des Politikers? Dass er ein Lügner ist, dass er korrupt ist, und dass er, einmal an der Macht, inkompetente, aber ihm nahestehende Personen protegieren wird. Diese Sicht wird nicht hilfreich sein für die Wiederherstellung von Demokratie. Aber sobald jemand – das könnte Musharraf oder ein anderer junger Politiker sein – das ändert und zeigt, dass Politiker sich um die Gesellschaft engagieren und ehrlich sein können, könnte er damit andere Politiker zwingen, Kompetenz und Fähigkeiten mehr Gewicht zu schenken als Vetternwirtschaft und dem Erhalt politischer Unterstützung.

War das nicht genau das Bild, das Musharraf von sich entwerfen wollte?

Ja, aber die Zeitungen schließen sich dieser Sicht anscheinend nicht an. Als er noch Generalsstabschef war, dem das Oberste Gericht für eine Übergangszeit erlaubt hatte, sich um die Interessen Pakistans zu kümmern, hat er ganz offensichtlich besser regiert als einige seiner Vorgänger. Doch was wird jetzt, wenn er ein "Politiker" wird? Wenn er sich wie seine Vorgänger verhält, wird sich das Image der Politiker nicht verändern. Aber wenn er einen neuen Regierungsstil einführt, könnten die Leute zu dem Schluss kommen, dass ein Politiker nicht immer korrupt und selbstsüchtig ist. Dieses Bild muss endlich aufgebrochen werden.

Wie kann sich in diesem Fall eine unabhängige Zivilgesellschaft positionieren, die für eine Demokratisierung kämpft, aber sich weder an den Präsidenten noch an die dominanten Parteien bindet?

Sie muss sich auf die lokale Ebene konzentrieren. Wichtig sind Grass-root-Politik und Grass-root-Politiker; wenig bekannte, aber junge Leute, die aus den lokalen und regionalen Räten kommen. Die Zivilgesellschaft sollte Dorf- und Stadträte stärken. Bisher ist Politik in Pakistan vom Zentrum dominiert – sowohl in Bezug auf die Institutionen als auch auf die Akteure. Dieses Muster aufzubrechen ist Aufgabe der Zivilgesellschaft. Sehen Sie, es gibt zwei Wege: Man kann allein das Zentrum und den Präsidenten attackieren. Das Ergebnis ist ein Clash zwischen Regierung und Opposition. Der andere Weg ist nach dem Problem selbst zu suchen. Wo kommt das Problem im Zentrum her? Die Wähler, das Volk braucht Bildung. Wer sind die Leute, um die es geht? Die Bevölkerung vor Ort.

Einige Presseberichte behaupten, Musharraf habe während des Referendums Dorf- und Stadträten Geld angeboten, damit sie Wähler herbeischaffen. Musharraf weiß also um die Bedeutung der Grass-root -Ebene für das Zentrum?

Wir wissen nicht, was an diesen Berichten dran ist. Diese lokalen Räte haben ihren Status aufgrund Initiativen von Musharraf. Warum sollten sie bestochen werden? Es ist in ihrem eigenen Interesse ihn zu unterstützen. Dass er ihnen Transportmöglichkeiten und andere infrastrukturelle Erleichterungen zur Verfügung gestellt hat, ist gut möglich. Aber das ist ein anderes Thema.

Was meint Musharraf, wenn er von "Demokratie" spricht? Was bedeutet das Wort für die Pakistanis?

Wenn wir in die Geschichte Pakistans schauen, erkennen wir, warum das pakistanische Volk Demokratie anders versteht als viele Menschen im Westen. Demokratie war meist auf Wahlen reduziert. Allerdings kann heute keine politische Führung mehr "Demokratie" einfach ignorieren. Ob sie in der Gesellschaft existiert oder nicht, ob die Gesellschaft in der Lage ist, Demokratie zu institutionalisieren oder nicht, - Demokratie ist die Forderung der Öffentlichkeit und insbesondere der Presse. Das ist übrigens ein erstaunliches Phänomen, dass wir trotz allem eine freie Presse haben. Und deren Vertreter sind das, was wir das Bewusstsein der Gesellschaft nennen. Sie glauben, dass Demokratie vermutlich nicht die ideale Gesellschaftsordnung ist, aber das brauchbarste Werkzeug, über das wir heute verfügen. Deshalb kann keiner Demokratie ignorieren, nicht einmal Generäle.

Wo sehen sie die stärkste Opposition zu Musharraf – In der Armee, den Geistlichen, den städtischen Mittelschichten, den Studenten?

Sie ist nicht so einfach zu verorten. Die Ulama (die geistlichen Gelehrten) an sich nicht, aber die militanten religiösen Gruppen. Die Jamaat-e-Ulama-e-Islam und verschiedene "Jihadi-Organisationen", die in Afghanistan sehr aktiv waren, sind aus der Ulama hervorgegangen und stehen in Opposition zu Musharraf.

Zweitens gibt es Teile der Bevölkerung, die Musharrafs Gesten gegenüber den Amerikanern als zu freundschaftlich ablehnen. Sie drückten ihren Groll aus gegen die Bereitstellung von Flughäfen und anderen Infrastruktureinrichtungen – diese Proteste waren nicht unbedingt gegen die Amerikaner an sich gerichtet, aber gegen Musharraf. Sie glauben, dass unter einem anderen Präsidenten nicht so weitgehende Zugeständnisse gemacht worden wären.

Die dritte Gruppe sind natürlich die Parteien, die wissen, dass ihre Führer von den Wahlen ausgeschlossen sein werden, wegen der laufenden Verfahren und erfolgter Verurteilungen wegen Korruption. Sie sehen in Musharraf ein permanentes Hindernis für ihre politischen Ambitionen. So lang er da ist, glauben sie, werden sie nicht erneut die Macht ergreifen können.

Die Studenten sind seit langer Zeit entpolitisiert. Zia ul-Haq hat alle politisch aktiven Studentenorganisationen verboten. Allerdings waren diese oftmals auch nur Sprachrohre der Parteien – fast jede Partei war mit eigenen Studentengruppen an den Universitäten und Colleges vertreten, die sie in Krisenzeiten zur allgemeinen Mobilisierung nutzten.

Die Intellektuellen – ja, sie sind gegen jede Form autoritärer Herrschaft. Auch die wenigen NGOs und die Engagierten, die beständig Berichte verfassen – etwa die Menschenrechtsorganisationen in Pakistan – kritisieren jede Anmaßung der Politiker, besonders wenn sie nicht durch allgemeine Wahlen ins Amt kamen.

All diese unterschiedlichen Gruppen ergeben, was Sie Opposition nennen. Aber ihre Interessen sind verschieden, und sie verfolgen unterschiedliche Strategien. Unter ihnen sind einige, die es schon glücklich macht, Artikel gegen Musharraf zu schreiben, oder auf die Straße zu gehen, um zu protestieren...

...andere bedienen sich eines Bombenanschlags in Karachi…

Ja, einige wollen Chaos verbreiten, um Musharraf zu schwächen. Ihre Taktiken sind also derart verschieden, dass keine vereinigte Opposition absehbar ist, die sich mit legitimen und akzeptablen Methoden gegen Musharraf stellt.

Wie könnte eine Demokratisierung aussehen, wenn die Opposition zersplittert ist und aus so unterschiedlichen politischen Lagern kommt?

Nun, eine Möglichkeit besteht darin, dass sich all diese Leute tatsächlich zusammenraufen und ihre Einstellungen zur Demokratie gemeinsam diskutieren. Wissen Sie, all diese "Bewegungen zur Wiederherstellung der Demokratie" (nach Musharrafs Putsch hatten sich die meisten Parteien in einem "Movement for the Restauration of Democracy" zusammengeschlossen), sind lediglich darauf gerichtet, die Regierung zu destabilisieren. Wenn das gelungen ist, und die wahren Herausforderungen kommen, scheitern sie meist. Sie bezwecken nur die Schwächung ihrer Gegner, nicht die Stärkung demokratischer Institutionen. Sehen Sie zum Beispiel auf die politischen Parteien: Sind sie intern demokratisch organisiert? Sie sind Dynastien. Vater, Tochter oder Sohn, dann die Kohorten aus Gründungsmitgliedern und deren Kindern. Es ist ein erstaunliches Dilemma: Diejenigen, die sich die Demokratie auf ihre Fahnen geschrieben haben, praktizieren sie nicht. Und das erscheint mir eines der größten Probleme beim Aufbau einer wirklichen Demokratie für unsere Gesellschaft.

Hoffnungsträger sind statt der großen Parteien die lokalen Akteure?

Schauen Sie auf die Politik von unten, auf die neue Generation junger Männer und Frauen, die in lokale und regionale Räte gewählt wurden und möglicherweise erkennen, dass das Problem nicht darin besteht, dass die Gesellschaft oder das Volk antidemokratisch wären, sondern in den Leuten, die die Flagge der Demokratie nur vor großem Publikum hissen. Sie sind das Problem.

Zweitens bedarf es der Durchsetzung der Gesetze. Schließlich haben wir Gesetze, die einen demokratischen Aufbau der Parteien und eine Offenlegung der Parteispenden fordern. Wenn das durchgesetzt wird, werden sich viele der Parteien des schrecklichen Einflusses der überkommenen Dynastien entledigen können. Früher oder später werden sie das tun müssen, denn die Leute haben es endgültig satt, immer wieder die selben Gesichter zu sehen. Ich erinnere mich wie viele während der Wahlen des letzten Jahrzehnts zu Hause blieben, weil sie nur eine Wahl zwischen zwei Übeln sahen. Wo ist die dritte Kraft? Leute wie Imran Khan, die eine Alternative boten, verfügten nie über die nötige Infrastruktur.

Es wird also dauern, aber letztendlich habe ich große Hoffnung. Ich hoffe mich nicht darin zu täuschen, dass die Verteilung der Macht weg vom Zentrum und hin zu den lokalen und regionalen Körperschaften - vor allem im Bildungs- und Gesundheitsbereich – einen Wandel einleiten wird.

Dass so viele Gesetze der Durchsetzung vor Ort harren, bedarf keiner "Gelenkten Demokratie"?

Nein, überhaupt nicht. Das ist, was Ayub Khan durchsetzen wollte. (Der von 1958-69 regierende Militärherrscher schuf eine "Guided Democracy" ohne Parteien, in der die in 80.000 "basic democracies" aufgeteilten Wahlkreise allerdings keine wirkliche Autonomie erhielten, sondern vor allem den Einfluss der Zentrale bis direkt auf die lokale Ebene sichern sollten.) Denn jeder, der sagt, Demokratie bedürfe einer Lenkung, will selbst lenken. Warum müssen all die Gesetze und Verordnungen zentralisiert werden? Wir sollten nicht davon ausgehen, dass die Verantwortlichen vor Ort nicht wüssten, wie sie ihre Schulen zu führen hätten. Sie brauchen nicht ständig Weisungen aus Islamabad. Warum können wir die Umsetzung der Gesetze nicht den Betroffenen überlassen, denen, die sich selbst regieren? In dem Moment, wo wir diese Kunst einführen – Das ist Euer Gegend, das sind Eure Ressourcen; Ihr seid verantwortlich, sie so einzusetzen, dass Eure Kinder bessere Schulen, Eure Kranken bessere Krankenhäuser, dass Eure Produkte - ohne Ausbeutung - bessere Chancen auf dem Markt erhalten – das wird den Leuten klarmachen, wie wundervoll es ist, sein Leben selbst zu regeln.

Abschließend, Wie beurteilen Sie Musharrafs letztes Jahr? Wäre eine zivile Regierung mit den Herausforderungen der internationalen Krise nach dem 11. September besser umgegangen?

Das ist eine hypothetische Frage. Ich denke, unter den gegebenen Umständen und mit den vorhandenen Ressourcen hat er seine Arbeit gut gemacht. Da er erst jüngst in seine neue Rolle als Politiker geschlüpft ist, bedarf es weiterer Beobachtung, um Musharraf mit seinen zivilen Vorgängern zu vergleichen.